[barbara]

Hallo zusammen,

ich nutze diese Sparte heute einmal, um mit euch in einen Gedankenaustausch darüber zu kommen, wie eine Geschichte für 7-8-Jährige, die selbst lesen sollen (!), sprachlich aufgebaut sein sollte. Ich weiß nicht, in welchem Stadium sich eure Geschichten befinden, aber ich habe meine Erstversion noch nicht abgeschlossen (weil ich das Schneeballsystem ausprobiert habe, aber darüber können wir vielleicht in einem anderen Thread mal diskutieren?) und mache mir jetzt schon Gedanken über die Sprache, die ich benutze. Ich glaube nämlich, dass ich gerade eine Geschichte für 10-Jährige schreibe.

Das ist nun mein Zwiespalt: Ich könnte die Geschichte so lassen und dazu schreiben, dass sie nicht für Erstleser ist. Ich könnte aber auch versuchen, sie zu einer zu machen. Nun habe ich mir eine Lesepiratengeschichte durchgelesen, die explizit für selbstlesende 7-Jährige ist: Sie enthält insgesamt etwas mehr als 100 Wörter, hat nicht mehr als vier Sätze auf einer Seite, zu jeder Seite eine halbe Seite Bild. (Nebenbei: Die ersten 100 Wörter meiner eigenen Geschichte haben 700 Zeichen, mit unserem maximalen Zeichenlimit könnte ich also eigentlich 10 Geschichten schreiben, quasi ein ganzes Erstleser-Kinderbuch. Oder ich muss mich bewusst auf - sagen wir mal - 150 Wörter beschränken?!?)
Also, die oben genannten Aspekte motivieren die Kleinen. Außerdem werden Wörter immer auch wiederholt und keine Synonyme benutzt. Es gibt fast nur Hauptsätze, fast keine Nebensätze, die wörtliche Rede hat auch nie mehr als 5 Wörter. Unter diesen Bedingungen kann ich meine aktuelle Geschichte nicht schreiben, da sie zu komplex ist. Schade, aber auch eine Herausforderung!

Ich vermute, unsere Rezensionsphase wird dieses Mal ganz schön schwierig. Ich habe meinen bisherigen Anfang nämlich gestern mal Wort für Wort und dann noch mal satzweise daraufhin kontrolliert, ob ein Kind, das gerade erst seit einem Jahr lesen kann, die Geschichte weiterlesen oder weglegen würde. Er würde sie weglegen, obwohl ich ein (wie ich glaube) ganz spannendes Thema für Jungen habe. *seufz*

Ich werde erst einmal so weitermachen, mir weiter Gedanken machen und hoffe, dass sich hier einige finden, die mit mir über Wortwahl und Satzgestaltung diskutieren möchten

Euch allen viel Vergnügen beim Geschichtenschreiben und ein schönes Wochenende!

barbara

P.S.: Vielleicht werde ich die Geschichte am Ende mal von meinem siebenjährigen Nachbarsjungen testen lassen...

[Penelope]

Hallo Barbara,

was für eine interessante Diskussion.

Erstmal herzlichen Dank für den Tipp mit den Lesepiraten. (Für andere Interessierte, die wie ich keine Kinderbücher zu Hause rumliegen haben: auf der Seite "http://www.leseloewen.de/leseproben/lesepirat/" gibt es Leseproben.) Und ja, stimmt, die Sprache ist z.T. sehr sehr einfach gehalten.

Dass du dir da so viele Gedanken machst, finde ich toll, aber du wolltest dich ja diesem Genre auch besonders widmen, nicht wahr? Da war ich bislang nachlässiger, aber dein Beitrag erwischt mich gerade im richtigen Moment: die Geschichte (wer, was, wo) steht, aber ich hab sie noch nicht runtergeschrieben, bin also noch völlig frei in der Sprachgestaltung. Und ich hatte vor, aus der Sicht eines kleinen Jungen zu schreiben, also in Ich-Form, um kindgerecht zu bleiben. Aber ob das jetzt ein siebenjähriger oder zehnjähriger Junge wird, so gut kenne ich die Unterschiede als Kinderlose leider gar nicht.

Grundsätzlich bin ich nicht der Meinung, dass die Sprache der Erstleser-Bücher einfacher sein sollte als die Sprache der Bücher, die den noch-nicht-lesenden Kindern davor vorgelesen wurden. Wenn das z.B. Astrid Lindgrens "Ronja Räubertochter" war und die Kinder dem folgen konnten, dann würde ich ihnen als Erstleser nicht Texte im Bilderbuchniveau der Lesepiraten in die Hand drücken wollen. Das wäre fürs Textverständnis ja ein Rückschritt. Und für die eifrigen Buchstabenentzifferer dann auch wohl eine Enttäuschung.

Wie das jetzt redaktionell ausgestaltet wird, wie stark illustriert, wie groß der Druck und wie viele Sätze auf einer Seite, hat damit erstmal nichts zu tun. Wenn also aus einer 7000-Zeichen-Geschichte ein komplettes Buch wird, dann ist das eben so.

Soweit meine Sicht auf die Dinge.
Liebe Grüße
Penelope

[barbara]

Liebe Penelope,

schön, dass du so schnell geantwortet hast! Und auch viele deiner Gedanken hier teilst.

Das wäre fürs Textverständnis ja ein Rückschritt. Und für die eifrigen Buchstabenentzifferer dann auch wohl eine Enttäuschung.

Deinem ersten Satz hätte ich so zugestimmt. Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass die Kinder mit den Anforderungen wachsen. Doch bin ich auf die Frage mit der Vereinfachung gestoßen, weil ich mit einer Freundin telefoniert habe, die lange Jahre in der Grundschule als Lehrerin gearbeitet hat. Aus ihrer Sicht brauchen echte Erstleser, also Kinder, die gerade das Lernen des Alphabets abgeschlossen haben, eine absolute Vereinfachung. Wie viele geben auf, wenn sie zu viele Wörter haben, die sie allein nicht entziffern können? Sie können sich von den Eltern helfen lassen. Aber dann denke ich noch an Kinder aus bildungsfernen Haushalten, die zu Hause nie ein Buch lesen und in der Grundschule eines aus dem Klassenschrank nehmen (auswählen müssen...?).
Ich denke, dass es vielleicht sinnvoll ist, der eigenen Geschichte eine Vorbemerkung vorzuschalten, in der solche Überlegungen, wenn sie denn getroffen wurden, transparent gemacht werden. Habe mich gerade mal an einer Vorbemerkung für meine Geschichte versucht.

Ich kenne deine Geschichte zwar nicht, aber vielleicht ist das Alter deiner Hauptfigur für die Leser nicht ganz so wichtig. Ein lesender 7-Jähriger möchte ja gerne 10 sein oder werden und fühlt bestimmt auch mit einer älteren Figur mit.

Klar, das redaktionelle Setzen brauchen wir hier natürlich nicht unbedingt. Würde uns vielleicht nur helfen, uns in die Lage eines 7-Jährigen zu versetzen, um den anderen sinnvolle Rezensionen schreiben zu können.

Meine Geschichte hat nun etwas weniger als 6000-Zeichen und nach Maßstäben von Kinderbuchverlagen wäre es tatsächlich ein Kinderbuch. Aber das ist ja dann auch in Ordnung so.

Dir, liebe Penelope, weiterhin viel Erfolg und Vergnügen beim Schreiben

barbara

[Hibiskusrose]

Bei der Vorstellung, 7000 Zeichen zu verwenden, hatte ich gleich daran gedacht, dass es wohl reicht, für ein ganzes Buch. Allerdings habe ich mit meinen Jungs (ich habe drei davon ) folgende Erfahrung gemacht:
Die richtigen Erstleserbücher sind nicht so interessant, dass sie sie mit Eifer gelesen haben. Die Geschichten sind so, wie Barbara schreibt. Ein bis drei Sätze und ein Bild, dann die nächste Seite. Das können die meisten Kinder tatsächlich am Ende des ersten Schuljahres lesen. Ihr müsst aber auch bedenken, dass es Kinder gibt, die mit acht oder neun Jahren schon Harry Potter lesen. Also denke ich, unsere Geschichten hier könnten irgendwo dazwischen liegen.
Zu Penelopes Idee, eine Geschichte in der ich-Form zu schreiben, ist mir spontan kein Buch eingefallen, das meine Söhne gelesen haben, das in der ich-Form geschrieben war. Ich könnte mir vorstellen, dass ihnen das nicht so gut gefallen hätte. Das ist aber nur eine ganz subjektive Idee, die nur auf meinen Erfahrungen gründet.

Meine Geschichte wird auf jeden Fall Sätze haben, die aus mehr als nur einem Hauptsatz bestehen und ich werde versuchen, die Sprache anzupassen und nicht zu viel und zu ausgiebig wörtliche Rede.

Ich habe dann auch selber überlegt, welche Bücher aus meiner eigenen Leseanfangszeit mir im Gedächtnis geblieben sind. Das waren nicht die typischen Leseanfängerbücher, sondern die, mit etwas mehr Inhalt.

Ob euch meine Gedanken weiterhelfen? Wäre schön. Ich bin jedenfalls gespannt auf eure und auch auf meine Geschichte (die noch nicht fertig ist). Ich hatte mich sehr auf dieses Genre gefreut.

Liebe Grüße
Hibiskusrose

[barbara]

Liebe Hibiskusrose,

auch dir vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Ihr seht, ich sitze auch noch am Rechner; mein Fünfjähriger ist noch bei den Großeltern!

Ja, liebe Hibiskusrose, deine Gedanken helfen mir weiter. Magst du mir hierzu noch eine Begründung schreiben...?

und ich werde versuchen, die Sprache anzupassen und nicht zu viel und zu ausgiebig wörtliche Rede.

Mögen die Kinder wörtliche Rede nicht so? Oder meinst du, weil sie die Handlung nicht vorantreibt? Darauf lese ich meine Geschichte auch noch einmal Korrektur...

Hmmm, ich glaube auch, dass diese Einteilung in die Lesestufen mit Lesealter die Kinder auch zu sehr in Schubladen stecken und der Realität nicht immer entsprechen. Vielleicht eher als Richtlinien zu sehen. Geht beim Veröffentlichen zwar nicht, aber man muss wohl wirklich die Kinder kennen, für die man schreibt. Oder die Schenkenden/Kaufenden müssen es beachten.

Bis bald!

barbara

[Hibiskusrose]

Liebe Barbara,
wörtliche Rede  ist ja ein bisschen abstrakt. Dabei muss man sich denjenigen, der spricht, vorstellen. Das ist für junge Leser vielleicht schwerer, als für dich und mich. Vor allen Dingen, wenn viel gesprochen wird. Jedenfalls immer dann, wenn das, was gesprochen wird, nicht sofort als zielführend zu verstehen ist.
Ich bin mir grade nicht sicher, ob ich mich verständlich ausdrücke?
Aber die Erfahrung ist ja eher so, dass Jungs gerne handeln. Etwas aktiv machen und nicht ewig drüber reden und diskutieren und abwägen. Stattdessen entscheiden und agieren. Und ich denke, dass ein Junge, der ein Buch liest, sich darin gut zurecht findet, wenn sich die Protagonisten (das sollten vielleicht auch nicht zu viele sein, oder?) so verhalten, wie er es aus seinem eigenen Erleben kennt.

Liebe Grüße
Hibiskusrose

so, jetzt muss ich die Spülmaschine ausräumen :-)

[Herman]

Liebe Leute,

Sehr interessant, diese Diskussion.

Ich habe in meinem Text versucht schwierige Wörter zu vermeiden und ich bin weit unter 7.000 Zeichen geblieben. Meiner Meinung nach, aber ich lasse mich gerne korrigieren, sind 7.000 Zeichen zu lang für den Erstleser. Hält der so lange durch?

Ich habe auf meiner Geschichte die Flesch-Formel losgelassen, mit folgendem Resultat:
--------------------
Unsere Analyse hat ergeben: Ihr Text besteht aus 143 Sätzen mit 1001 Wörtern, wovon 407 verschiedene. Sie haben total 1348 Silben benutzt (Endsilben auf -e zählen nicht). Das ergibt einen Flesch-Wert von 86.
Dazu wird erklärt:
Für die Leseleichtigkeit (erforderliche Bildung für gutes Verständnis) eines allgemeinen deutschen Textes gilt in der Regel:

81

bis

100

extrem leicht (5. Klasse)

----------------------
Da denke ich, dass ich damit zufrieden sein kann.

Liebe Grüße

Herman

[barbara]

Hallo Herman,

toll, dass du auch mit diskutierst!
Gute Idee! Gibt es irgendwo im Internet eine Eingabemaske für diese Formel? Hast du einen Link? Oder meinst du den Wortwiederholungsanzeiger? Den habe ich noch nie benutzt...

Liebe Grüße,

barbara

[Penelope]

Ich hab auch gleich nach dem Flesch-Test gegoogelt und habe diese Seite gefunden: http://www.leichtlesbar.ch/html/index.html

und natürlich auch gleich mit einigen meiner Texte ausprobiert.  (Ja, ich geb zu, ich hab zuviel Zeit). 

Da hast du was angerichtet, lieber Herman, denn wenn jetzt noch einer kommt und behauptet, meine Texte seien schwer zu lesen, dann lach ich aber bloß. Denn ich hab bislang nichts niedrigeres zustande gebracht als 42 (bedeutet durchschnittlich / Berufsschulabschluss), und im Normalfall bleib ich weiter über 60 (leicht / Abschlussklasse Hauptschule) Zum Vergleich: ein Text aus der Auswahl zum Ingeborg-Bachmann-Preis hatte gerade mal 6 (sehr schwierig / Hochschulabschluss). 

Aber super Test
und gerade für diese Aufgabe versteh ich ja, dass ich über 100 kommen sollte. 

Dann werd ich das mal versuchen.

Grüße
Penelope

[Herman]

Liebe Leute,,

Entschuldigt, ich hätte gleich den Link dazu geben sollen! Penelope hat schon den richtingen Link gegeben, den habe ich auch benutzt.

Soll man für diese Aufgabe über 100 kommen? Ich weiß nicht, ich belasse es bei den 86, die ich habe. Das ist vieleicht grenzwertig, aber ich bin zufrieden mit dem Resultat.

Für den Erstleser als selbstständiger Text vielleicht noch zu schwer, abhängig davon wie schnell er das Lesen lernt. Unsere Kinder waren ziemlich früh damit, aber wir haben hier auch immer sehr viel vorgelesen und zusammen gelesen. Aber unsere Kinder sind nicht der Maßstab für alle andere. Jedes Kind ist anders, entwickelt sich anders. Zum Glück.

Liebe Grüße

Herman

[barbara]

So, ich habe eine Version fertig. OpenOffice sagt 5540 Zeichen, der Terminator mehr als 6600.
Euer toller Link misst Flesch = 80.
Wenn ich noch Zeit hätte, würde ich schauen, wie es einfacher ginge, ohne dass es zu simpel wirkt. Wörtliche Rede könnte ich kürzen... aber ich find die so toll
Lasse jetzt die Kinder testen...

Euch noch ein schönes Wochenende!

barbara

[Herman]

Ich komme noch mal kurz auf die Aufgabe zurück:
Elke schreibt:

Schreibe eine Geschichte, die einen Erstleser (Jungen) im Alter von 7 bis 8 Jahren interessiert.

Damit, ist, meiner Meinung nach, nicht gesagt, dass er sie auch komplet selber lesen soll. Ich gehe davon aus, dass Hilfe beim Lesen erlaubt ist und das die Geschichte vor allem interessant sein soll, mehr noch als ganz vereinfacht. Oder sehe ich das falsch?

Herman

[Gertrud]

Hallo Herman,

ich finde, Du siehst das ganz richtig.
Es gibt Achtjährige, die schon prima selber lesen können. Aber es gibt auch Achtjährige, die es am liebsten mögen, wenn die Geschichten vorgelesen werden. Für beide Konsumenten soll unsere Story funktionieren.
Ich gehe davon aus, dass die Jungens nicht oft zum Buch greifen. Aber auch zum Vorlesen muss die Geschichte  interessant, spannend und lustig geschrieben sein und mit vereinfachtem Satzbau.
Also bleibt alles wie vorher schon besprochen.

Allerbeste Grüße
Gertrud

[Penelope]

Seh ich auch so. Die Geschichte muss so interessant, spannend und neu sein, dass sich die Anstrengung des Lesens lohnt. Sonst könnte man den Kindern ja auch gleich ihre alten Bilderbücher in die Hand drücken. 

Den Flesch-Wert 100 hab ich übrigens trotz aller guten Vorsätze nicht erreicht. Ich muss mich mit 84 zufriedengeben.

[Carlos]

Hej, wie geil ist das denn? Ich habe meinen Text auch direkt durch den Verständlichkeitsmesser geschickt. Danke, Penelope, für den Link. Ich glaube, ich tendiere nämlich dazu, Texte für Kinder zu erwachsen/zu schwer zu schreiben. Tatsächlich hat er bei mir eine 77 ausgeworfen. Immerhin noch sehr leicht, aber eben auch nicht pipieinfach.

Eine Anmerkung möchte ich aber noch machen zur Sprache von 7-8-Jährigen. Herman hat ja schon gesagt, wie riesig die Unterschiede im Leseverständnis von Kindern sein können. Ich hab mich beim Vorlesen jedenfalls immer über Kinderbücher geärgert, die jede wörtliche Rede immer wieder mit "sagte" einleiteten und so einfach gehäkelt waren, dass am Ende nur Luftmaschen rauskamen. Ich finde, Kindergeschichten dürfen Kinder ruhig auch etwas fordern/fördern und ihren Wortschatz erweitern. Aber vielleicht bin ich da auch zu streng. Luftmaschen können ja auch schön sein.

Bin gespannt auf eure Geschichten


Carlos